SANATTA ŞİDDET ÜZERİNE SÖYLEŞİSimon Bolivar Heykeli: Bronz döküm. 2004, Çankaya Yıldız. Venezüella Bolivar Cumhuriyeti Büyükelçiliği için yapıldı. Elindeki kılıç 10 kez koparıldıktan sonra Büyükelçilik etrafına koruma amaçlı demir korkuluk yaptı. Ancak; üzerinden atlayıp gene zarar veriyorlar.
A: Şiddeti ve sanata, sanatçıya yansımasını nasıl tanımlarsın?Sanat, branşı ne olursa olsun, bireyin, yani sanatçının veya sanatı yapacak kişinin yaşadıklarıyla, bazen de yaşayamadıklarıyla ama genelde -olumlu veya olumsuz, daha çok da olumsuz- iktidar sahipleri tarafından ona yaşatılanlarla ilişkilidir. Önce bir takım yaşantılar oluyor. Toplumsal veya bireysel, insanların başına birşeyler geliyor. Toplumda olup biten bir takım olaylardan sen bireysel olarak daha fazla etkilenebiliyorsun ya da fiziken zarar, eziyet, işkence vb. görebiliyorsun. Kötü bir şans ve başına geliyor. Ama zaten sanatçısın ya da kafan o şekilde çalışıyor. Bir de böyle şeyler yaşadığında seni etkilememesi düşünülemez. Ama önce yaşamak gerekiyor. Maalesef bunlar yaşanıyor ve yaşandıktan bir süre sonra -bazen kısa bazen uzun- doğum süreci gibi dışlaştırılmaya, yansıtılmaya başlanıyor. Edebiyatçıların bu anlamda işi bize, görsel sanatçılarınkine göre ortaya daha çabuk çıkabilen, zihinde yazılabilen birşey. Şiir olsun, öykü olsun, düzyazı olsun bir anda zihinde beliriyor. Bizde de zihinde oluşuyor o resim veya imge ama biz onu resme, heykele, enstrumana, malzemeye aktarabilmek için zamana ve çeşitli enstrumanlara ihtiyaç duyuyoruz. Edebiyatta ise öyle değil. Bir anda o imge geliyor ve zihninde olup bitiyor, yazılıyor aslında o an. Onun için onlar bizden daha önce tepki veriyorlar veya onların tepkileri bizim resim, heykel benzeri sanatlardan daha önce insanlara ulaşabiliyor ya da anlam kazanabiliyor. Kısmen, müzik de. Çünkü daha güncelken, iş sıcakken hemen oluşan bir şey. Oturup yazıp yayabilirsin anında, ama resim, heykel için zaman gerekiyor. Yaşanan herşey etkiliyor şiddeti. Şiddeti nasıl tanımlayacaksın, bir sürü çeşidi var. Sesini yükseltmek, şöyle ters bir bakış bile şiddet sayılabilir. Can Yücel’in bir sözü vardı, yıllar önce Cumhuriyet Dergide bir röportajı vardı. Şiir nedir diye sormuşlar. Biraz anlamsız geliyor aslında; şaire soruyorsun şiir nedir, bana soruyorsun heykel nedir. O da ne yapsın bir cevap vermiş: “şiir öfkedir” diyor. “Sanat öfkedir... hem de süzülmüş, damıtılmış bir öfkedir” diyor, estetize edilmiş bir öfkedir. Yani orada adam tutup sana sövmüyor da şiir yazıyor. Ama söver gibi yazıyor. Ama öyle güzel yazıyor ki... işte onun gibi. Resim ve heykel de böyle aslına bakarsan. Mantıkların arasında pek fark yok. Ama bizim kullandığımız materyal, enstrümanlar biraz daha uzun zamana, teknolojiye, benzer şeylere ihtiyaç duyduğu için hemen o anda reaksiyon verilemiyormuş gibi bir algı olabiliyor. Ancak aylar sonra; altı ay, bir sene sonra çıkabiliyor. Resmin yapılabildiği yüzey, kullanılan boya heykele göre biraz daha avantajlı. Taşa, çamura, metale ve benzeri şeylere göre onun dili daha çabuk ilerleyen bir dil. Genelde güncel şeylere hemen bir cevap beklenirse sanatçılardan, herhalde öncelikle edebiyatçılardan, ressamlardan ve bir de müzisyenlerden biraz gelebiliyor. Bzimkilerin üretilmesi zaman aldığı için biraz daha geç kalıyor, daha doğrusu zaman alıyor.
Yaşanan herşeyde şiddet yok mu? Burada taşlar var, onları yontuyoruz. Birkaç yıl önce adamın teki geçerken bakışlarında tuhaflık vardı, pis pis bakıyordu. “Ne bakıyorsun” diye sordum. “Senin ahirette işin zor” dedi. “Niye, sen nerden biliyorsun? Belki senin işin daha zor” dedim, “bu resim heykel işleriyle uğraşanların ahirette işleri zormuş” dedi. “Kim diyor onu? var mı gidip de gören, soran? Sözleşme mi yaptınız?” dedim “bazı hocalar öyle diyor” dedi. Şimdi bu da bir şiddet değil mi? Gelip şurada huzurumu kaçırıyor. Bu sokaktaki en aşağıdaki insandan yönetimdeki, en yukardaki insana kadar zihniyet çok farklı değil. Bizim bir Ortadoğu ülkesi olduğumuzu da unutmamak lazım. Maalesef biz gayet sıradan bir Ortadoğu ülkesiyiz. Başka da birşey değiliz, olabileceğimizi de sanmıyorum. Bunu söylemek istemezdim ama durum bu, saptamak lazım bunu. Onun için beklentimiz çok yüksek olmamalı bu ülkede. Birilerinin gelip de bize fiziksel veya psikolojik bir şiddet uygulamasına gerek yok, insanların bakışları bile yetiyor baskı oluşturmaya. Şimdi bu yaptığın işe yansımaz mı? Yansır tabii. Belki de şunun on katı verimli olabilecekken, daha özgür temalar düşünebilecekken bir yandan geçim derdi, bir yandan toplumla uyum içinde olabilmek, şurada başına bir bela gelmeden yaşayıp ayakta durabilmek kaygıları, varolma kaygıları içerisinde pek çok şeyi gözardı ediyoruz, unutuyoruz belki de. Bu tarz dertlerimiz olmasa sadece hür düşünen insanlarla çevrili bir ortamda, coğrafyada olsak sadece sanatla, felsefeyle, kültürle uğraşsak ne güzel olurdu. Ne yaratıcı fikirler, işler çıkardı. Şiddetin motivasyonu engellemeye, moral bozmaya dair etkileri var. Bunlar da herhalde rastlantısal değil, pek çok sanatçıya bilinerek yapılıyor. Çünkü toplumun başını ağrıtanlar hep ilericiler, sanatçılardan, yazar çizer takımından çıkmıştır ya. Bunlar ayağımıza dolaşmasın tarzında bir düşünceyle bunlara vurmak, şiddet göstermek, bağırmak çağırmak, sövüp saymak serbest, normal. Bir de ne olacak, sanatçı alt tarafı. Onu adam yerine kim koyar gibi bir algı var. Tipik bir Ortadoğu ülkesiyiz, geri bırakılmış. Onun için, yirmidört saat o şiddeti hissedebiliyorsun. Bayağı hissediyorsun. İnsanın moralini bozuyor, üretimini yavaşlatıyor. Sanata böyle bir yansıması var. Ama şu da olabiliyor; sadece sevdiğin ya da özlediğin şeyleri değil; bazen karşı olduğun, sevmediğin şeyleri de sanatta ele alabilirsin. Karşı, aykırı işlerle ele alınabilir. O zaman şiddetin bizatihi kendisi senin teman olabilir. Tabii ki yaptığın şeyler şiddeti anlatmaktadır ama şiddeti desteklememektedir. Sonuçta, Victor Hugo “Sefiller”i yazarken sefilliği desteklemek için yazmadı. Şiddet imgelerini heykele, resme sokabilirsin ama bu şiddet karşıtı olduğun için olmalıdır ya da olabilir. Eski metal heykellerim vardı, “Savaş Arabaları”. Tam da Amerika’nın Irak’a müdahalesi zamanında ve Amerikan Kültür Merkezinde sergilemiştim. Mekân ve zaman manidar. O hoştu mesela. Orada da şiddet imgeleri vardı ama bizim şiddeti desteklememiz mümkün mü? Her türlü şiddetin karşısında olmamız lazım. Sanatçının problemi, aslında varolma problemi; pek çok insanda olduğu gibi. Ama bizimki biraz daha zor oluyor. Çünkü hem bu işi yapıp yükleniyorsun, sırtında taşır gibi. Durup dururken otuz ton kayayı yüklenmişsin, taşıyorsun. Bir yandan da bu işin değerini anlamayan, küçümseyen, köylü kasabalı zihniyetinden ötürü bunun gereksiz olduğunu düşünen sığ, zeka seviyesi vasatın altında milyonlarca insanın içinde bunu yapıyorsun. O zaman bize yazık oluyor. Bu da bir şiddet sayılır. Diyeceksin ki “yapma, seni zorladılar mı bu mesleği seçmeye”. Hayır, kimse zorlamadı. Kendi kendimize seçtik. Onun için fazla şikayet etmeye hakkımız yok. O zaman bedeli bu. Bedel vereceksin, bedel veriyoruz. Şimdi sanatçıların bedel ödemesi nasıl olabilir? Kimileri düşüncelerinden ötürü bir sürü eziyete, özgürlüklerinin sınırlanmasına maruz kalmışlar. Pek çoğu, hepimizin başına gelebildiği gibi ekonomik sıkıntıda. Malzeme bulamazsın, iş yapamazsın, yapsan satılır mı satılmaz mı gibi sıkıntıları herkes yaşamıştır, bunu yaşamayan yok. Zaten daha toplumun sosyolojik anlamda altyapı denilebilecek olayları, kısmı çözemeden sanatla üstyapıya ulaşmaya kalkıyorsun ama altyapı sorunları çözülmemiş ki toplumda. Kaldı ki kendi hayatımızda bile çözememişken. Sıkıntı içinde bu işi yapacağım diye diretmek de zor, bedel ve bu da şiddet aslında. Niye böyle birşey yaşayalım ki? Kimseden birşey istemiyoruz, özellikle devletten şahsım adına ben hiçbirşey istemiyorum, engel olmasın yeter. Aklı olan hiçbir sanatçı da istemez bence. Ben işimi yaparım, destek olma ama engel de olma. Diyeceğimiz bu. Bu da şiddet. Yardıma ihtiyaç yok gibi bir noktaya geliyor. Tabii burada ihtiyaçlar rölatif şeyler. Kimisi köy kasaba zihniyetinden kurtulmadan şehre gelmiş, burada emeğini ucuza satarak yaşıyor. Belki birazcık para kazanmış, çarıklı küçük burjuva durumuna erişmiş olabilir ama onlar için ihtiyaç değil tabii bizim yaptığımız işler. Onların ihtiyaçları daha çok beyaz eşya, araba, telefon gibi tüketim malzemeleri. Bizimki ruha hitap eden birşey. Ruha hitap ettiği için de o tarz ihtiyaçların aşılmış olması gerekiyor. Biraz daha hırslarından arınmış, aklı selim düşünen, akıl sahibi, güzelliğin değerini bilebilecek insanlara yapılan bir iş aslında sanat. Önce kendimiz için yapıyoruz, sonra bu tarif etmeye çalıştığım gibi bir kitle sevebilir, sahiplenebilir bunları. Onun için maalesef sanatın ihtiyaç duyulmaması gibi birşey sözkonusu galiba günümüzde, gittikçe artarak. Sekiz on yıldır daha da belirgin, eskiden bu kadar değildi. Dünyada da biraz öyle. Dışarılara da bakıyorum, gidip geliyorum. Bu kapitalizm öyle birşey ki, insanların ilgi alanları değişti. Hayatta kalabilme şartları daha zor. Temel ihtiyaç adı altında tüketime dayalı pek çok şey dayatılıyor. Psikolojilerle oynanıyor. Sanki onlar olmadan olmuyormuş gibi. Sonu gelmeyen bu tuzaklara düşe düşe bunu aşıp ruhunu yüceltip dinginleşmeyi, sakinleşmeyi yaşayamıyorsun. Yaşayamadığın için de sanatların tümüne ilgi azalıyor. Tüm dünyada ilginin azalması sözkonusu aslında. Bizde zaten yoktu, şimdi hiç yok; gittikçe felaket oluyor. Geçmişimizde olmamış böyle birşey, binyıllardır sanatın herhangi bir türü yok. Resim yok, heykel yok. müzik desen, güzellikler seziyorum ama teksesli ve çağa cevap verecek şekilde değil. Edebiyat desen var, düşünce var bizde ama kapalı kalmış; doğunun, oryantalizmin içine hapsolmuş şekilde kalmış. Keşke evrenselleşebilseymiş. Ne güzel fikirler varmış eskiden ama olamamış. Onun için, bizim başımız sanatla pek hoş değil. Alışmamışız. Biraz Tanzimattan sonra, daha çok Cumhuriyetle, Atatürk’le başlayan birşey sanatın öğretilmeye başlanması. Osman Hamdi Bey ile başlıyor. Büyük duayen, büyük üstad o. Ama geleneğimizde olmadığı için insanlarımızın hayatında pek karşılığı olamamış. Diğerlerinde var. Operanın, resmin, heykelin ibadethanelerinden tut da evlerine, kamu binalarına varıncaya kadar diğer pek çok toplumların yaşamlarının içinde var. Zamanında belki Avrupa’da dinin de bunu kullanmasının faydası olmuş. Kilise patronmuş. İş vermiş, yaptırmış sanatçılar da çalışmış. Onlar da pek özgün sanat eserleri değillermiş demek kolay bize yüzyıllar sonra, ama o çağda otur yap yapabiliyorsan. O çağda, o imkânsızlıklar içinde o kalitede resimleri, heykelleri çıkarmak da zor iş. Konuları kilise belirlemiş, sanatçılara sipariş etmiş, yapmayana da şiddet uygulamış. Gene şiddet giriyor işin içine. “Bunu yapmazsan aç kalacaksın, bunu yapmazsan açlıktan öleceksin. Mecbursun sana verdiğim bilmemne konulu heykeli ya da duvar resmini yapmaya.” demişler. Onlar da mecburen yapmış. Ama güzel yapmışlar. Ustalık gelişmiş. Sanat gelişmiş. Onlar olmasaymış Batı Sanatı diye birşeyden söz edemezmişiz ki. O adamlar o işleri yapmasaydı, bir gelenek oluşmasaydı zaten sanat olmazdı. Konuları resmi, dini her ne olursa olsun bunlar yapılmasaydı, küçücük çocuklar bunları o mekânlarda göre göre algısına yerleştirip beyninin içinde, sonra kromozomlarına yerleştirip sanatta bir takım buluşlar, icatlar yapamazlardı. Bunların konusu ne olursa olsun bu mesleklerin sürdürülebilmesinde, geleneksel hale gelebilmesinde faydası var. Kim ne derse desin bizde böyle bir gelenek oluşmadı. Süsleme gibi birşeyler var, ebru, hat gibi. Güzel, ama süs. Süsleme, geleneksel ve güzel ama sanat değil. Oradan da birşey çıkmıyor, pek gelişememiş. Muhafazakarlık, içinde farklı olana karşı toleransı barındırmayan bir düşünce biçimi. Muhafazakarlığın olduğu yerlerde özgür düşünce gelişemediği için sanat da gelişemiyor. Zaten bilim ve sanatın ihtiyaç duyduğu şey özgür düşünce, başka bir şey değil. Bunun olmadığı yerden sanat da bilim de uzaklaşıyor. Ama bizde de ne var Batıda olmayan, daha iki boyutta olabilecek şeyler var. Taş ustalığı, kilimdeki işlemeler... tasvirin hoş karşılanmamasından, üç boyutun makbul olmamasından kaynaklanan. Yaratıcı insan ne yapacak, soyutlama şeklinde kilim motifine döşüyor. Örneğin, dünya çapında grafik tasarımcılarımız var bizim. Bu da binlerce yıldır üç boyutlu değil de iki boyutlu düşünmenin getirdiği birşey. Onun kromozomlarında da o var. Hemen sembol, logo gibi iki boyutlu işi çözüyor. Avrupalı da bunu yapamıyor mesela. Daha çok yüzeyde, motifte, iki boyutlu işlerde avantajımız var. Sadece biraz özgür düşünce kimseye zarar gelmez bundan. Şurada otururken yapmak istediğimiz tasarımı düşünürken özgür olmak. Ortaya çıkacak işte, her ne olursa olsun sonucu, kötü olmadığını bilmek lazım. Bunlar böyle düşünülmediği için hemen heykel yaptım, aaa put; heykel yaptım, müstehcen. Senin kafa öyle herhalde öyle görüyorsun, ben öyle görmüyorum. Ben öyle bakmıyorum, estetik diye bakıyorum, güzel diye bakıyorum. Kafalarında keskin sınırlar olan adamlar esnek düşünemezler. Dolayısıyla, sanatlara karşı toleranslı, anlayışlı olamazlar ve bunu anlayamazlar. Anlayamadıkları için de öfkelenirler. Biz bir dil konuşuyoruz şurada. Bizim konuştuğumuz dili anlamayan biri ne olur? Sıkılır, sonra öfkelenir. Ama sen anlayamıyorsun, ben ne yapayım? Ama bizim anlaştığımızı, zevk aldığımızı, hoşlandığımızı görünce de kendini aşağılanmış, dışlanmış gibi hissedecektir. Esasında kimse onu dışlamıyor, aşağılamıyor ama o öyle hissediyor. Bu da kişilik bozuklukları, aşağılık duygusuyla ilgili. Bizim gibi toplumlarda, Ortadoğulularda var. “Borderline” diye bir kişilik bozukluğu var. Tüm Ortadoğu öyle. Bir anda kendini değersiz hissetme duygusu var. Böyle durumlarda öfke geliştiriyor. Halbuki anlamaya uğraşsana adam. Ama o zor. Öğrenecek. Gel bizimle arkadaş ol, sana anlatalım. Biz sanatçıyız; herkesle arkadaş, kardeş oluruz. Anlayamadığına karşı öfke. Hep muhafazakar yapıdan kaynaklanıyor. Bir kere kıskaca alınmışsın, cendereye alınıp daraltılmışsın. Ailede şiddet. Gelenek, görenek; dinler, şeyhlerden şiddet, geri kalınan yerlerde toplumdan şiddet derken baskılanıyorsun. Gençlik çağına gelmiş bir insanı düşün. Kanı kaynıyor. Baskı toplumda kişilik bozukluklarına, sapıklıklara sebep oluyor. Olmak istediğini olamamış, yarım adamlar güruhu var Ortadoğuda. Bulunduğundan ve olduğundan farklı bir adam olmak istiyor aslında. Bizim gibi olmak istiyor; sanatçı, daha özgür. Ama olamıyor. Olamadığı için de tahammül gösteremiyor. Bu nasıl bir çelişki? Bu ilkellik. Farklı olmak istiyorsan, ol. Oku, kendini yont, öğren. Olduğundan farklı olmak istiyor ama, olamıyor. Olamıyor ama kendinden farklı olana tahammül gösteremiyor. Tipik Ortadoğulu davranışı. Bizim buralardan doğuya kadar böyle. İlkel şark zihniyeti. Bu zihniyetten kurtulmadıkça hiçbirşeyden kurtulamayız, şiddetten de kurtulamayız. Sanat yaparken moralimiz de bozuk kalır. Birşeylerimiz hep eksik kalır. Onun için bizden dünya çapında adam çıkabilecekken de çıkamıyor. Ya da değerini biz bilmiyoruz; karalıyoruz, çekiyoruz aşağıya. Biraz zeka seviyesi vasat ve vasatın altında kıskanç, hırsları olan -hırs çok tehlikeli bir şey-, kendinden farklı olana tolerans gösteremeyen insanların olduğu yerde sanat olmaz, şiddet olur.
A: Şiddet her dönemde her yerde var diyorsun ama son dönemde görsel ve özellikle plastik sanatlarda, heykellere yönelik daha sistematik ve vahim boyutlarda değil mi?
F.Ö: Şiddet insan olan her yerde var maalesef. Sistematik olduğunu sanmıyorum da cahillikten, lümpenlikten kaynaklanıyor. Tabii cahillik ve lümpenliğin de politik bir boyutu var. Çok sistematik demek yanlış olur. Dünyanın çivisi çıkmış, tepetaklak gidiyor. Herkes birbirinin gırtlağına çökmüş. Kavganın sebebine baktığında, büyükler enerji vb için tepişiyorlar. Bizim gibi gariban ufaklıklar da arada eziliyor. Dünyada olup biten bu. Toprağın altı da üstü de zenginse senin kaderin onunla ters orantılıdır. Toprağın iyiyse sen iyi olamıyorsun, bırakmıyorlar çünkü. Güç, enerji. Çünkü kapitalizmin çarkının dönmesi için daha fazla enerjiye ihtiyaç var. Baksana bir sürü elektronik alet işte. Şimdi senin 20 yıl önce harcadığın elektrik miktarıyla bugünkü bir mi? Kullandığın enerji yüzde kaç yüz artmış değil mi? Enerjiye ihtiyaç var. Çarkın dönebilmesi için. Malın satılabilmesi için. Sistemin işleyebilmesi için. Baksana zaten dibimizde Suriye’de olan bitenlere. İnsanları kesiyorlar, gırtlaklıyorlar. Savaş, şiddetin en feci şekli. Böyle savaş olurken heykelin başına ne gelmiş ne gelmemiş bunları konuşmak da komik geliyor bana. İnsanları buharlaştırıyorlar, insanlar yok oluyor dünyadan. Heykel yok olmuş ne olacak, kim takar? Böyle de bir durum var. Ben de eskiden çok üzülürdüm. Benim de bir sürü heykelimin başına da işler geldi. Tükürmeyi öğrendiler, eskiden bilmiyorlardı. Birileri tükürdükten sonra insanlar öğrendiler, buna tükürülür diye. Niye tükürüyorsun? Aslında yaptığımız heykel yabancı bir diplomatın heykeli. Jest olarak ülkende, Türkiye’de duruyor ama ayıp değil mi senin bir insanının mesela, Kanuni’nin heykelini yapsam ben, götürsek herhangi bir ülkede yurtdışında diksek, oradakiler tükürse ne olur? Kıyamet koparırsın değil mi? Bizim burada tükürüyorlar. Halkımız cahil. Malzeme bu.
Pek çok heykel de kötü. Pek çok şeyimiz eksiktir bizim. Neyimiz doğru? Dünyada en doğru şey ne şu ülkenin yaptığı diye baktığında, güzel şeyler vardır ama muhakkak bir tarafı eksiktir. Olabilir çünkü biz Türküz, bir şeyler hep eksik olacaktır. Bizde sanat dışında resmî anlamda ihtiyaçlar doğrultusunda yapılan -sanat kısmını geçiyorum, sanat özgür bir alan, isteyen istediğini yapar kimse kimseyi ilgilendirmez- örneğin Atatürk ve benzeri kişilerin heykelleri gibi bir takım işler var. Ki, bunların da akademik bir uslupla, doğru düzgün bir eğitimle yapılması lazım. Benzemesi ve gerçeği yansıtması lazım. Sanat değil, temel birkaç prensipten bahsediyorum. O bile yok, yamuk yumuk heykeller. Bana sorsan %90’ını kaldırırım. Ama heykel kaldırmayı çok seven bir takım arkadaşların aklına da bir şey gelmesin, o değil derdimiz. Kötü iş kaldırılmalı, konmamalı. Kim yaptıysa yapsın, ben de yaptıysam kötüyse kalksın. Kötü iş yapmamaya çalışıyorum. Kötü olan oraya konmamalı zaten. Fazla anlam yüklemeye gerek yok. Bir şeyi ya da bir adamı destekleyen kitle kimi neden desteklediğini bilmiyor. Ona karşı olan da neden ve neresine karşı olduğunu bilmeden tamamen karşı oluyor. Hep kişilik bozuklukları bunlar. Kutuplaşma, radikalleşme bizim gibi vasat zekalı, vasat eğitimli toplumlarda oluyor. Aklı selim olan ortalama yolu bulur. Hır çıkarmaz, şiddete eğilimli olmaz. Şiddet dediğimiz aslında galiba biraz bireyin içinde getirdiği birşey. Bu ana-baba terbiyesiyle, evdeki, aile terbiyesiyle ilgili. Evde sen kendinden farklı olana veya bir başkasına annene, babana, kardeşine tolerans göstermiyorsan ya da bunu öğrenmiyorsan, ki öğrenilmiyor veya öğretilmiyor. Bizde biat etmek öğretiliyor. Boyun eğmek, elini, ayağını öpmek gibi şeyler öğretiliyor. Halbuki saygı o değil ki. Saygılı olmak toleranslı olmak, kendinden farklı düşünene de yaşama hakkı, düşünme hakkı vermek demek. Bu olmayınca demokrasi gelişemiyor. İleri demokrasi diyorlar, kimse kusura bakmasın. Demokrasi terbiyesi ana-baba terbiyesiyle ailede başlar. Demokrasi olmayınca hür düşünce, sanat olmaz ki. Olmasını istedikçe de şiddet görürsün. İki kere iki dört. Onun için fazla uğraşmayacaksın. Mal bu. Malzeme bu. Bizim sanayide böyle tabir edilir. Taş bu, bak dışarda. O taştan o heykel yapılır. Bu taştan başka bir şey yapılır. Malzeme bu olunca bu kadar oluyor. Ne beklentinizi çok yüksek tutun ne de moralinizi bozun. Elimizden gelse de insanlarımıza faydalı bir şeyler yapsak. Yapmaya da çalışıyoruz. Nedir? İşimizi iyi yapacağız önce. Önce sevdiğin mesleği yapacaksın. Sonra o mesleği iyi, en iyi şekilde yapmaya çalışacaksın. Hepimizin bir sınırı var. Daha iyi, daha kötü, ben iyiyim, sen kötüsün gibi yaklaşımlar da yanlış. Elinden geleni yap namusunla yap. Şiddet kalmaz o zaman.
A: Peki Mehmet Aksoy’un Kars’taki heykeli?
F.Ö: Mehmet Aksoy’un Kars’taki heykelinin yıkılması heykelin yetersiz bir araştırmaya dayanarak sit alanına inşa edilmesinden ötürü. Altında tarihi eserler var. Ben de yaptım tarihi alana heykel. Projeyi hazırlıyorsun, anıtlar kuruluna sunuyorsun, onlar inceliyor ve diyor ki yüksekliği şu kadar olabilir ya da peyzajı bozmayacak. Bunlar tek kişinin karar verdiği konular değil. Ben yaptım, oldu diyerek olmuyor. Bu örnekte yasal sıkıntılar var gibi görünüyor. Bizim toplumda orada da şöyle bir şey gördüm. Birileri çıkıyor ortaya “vay, heykeli yıkıyorlar” diye. Başbakana karşı olanlar. Sanki heykelden iyi anlıyorlarmış gibi heykeltıraşı destekliyorlar. Bir yandan da heykele karşı ve Başbakanı destekleyenler. Sanki Başbakanı ve durumu çok iyi biliyorlar. Evet, sit alanı, yıkılacak. Birileri de arayıp o heykeli almak istiyor. Çok anlıyormuş gibi. Destekleyen kimi ve neyi desteklediğini bilmiyor, karşı olan da kimi ve niye karşı olduğunu bilmiyor. Aslında o iki vasat zekalı kitleyi karşılaştırsan birbirlerinden farklı değiller. Aynı malın iki tarafı bunlar. Birden ateşlenip bölünüp hır çıkarıyorlar. Oturun oturduğunuz yerde.
A: Demek istediğim iktidar daha farklı anlatabilir, davranabilirdi.
F.Ö: Baskı hep vardı. Özellikle uğraşılmadı. Ben daha sonra AKP'li belediyelere de iş yaptım. Gerçi paramı başka işlere kaydırıp vermediler, ben de basına bildirdim ama o başkanın yolsuzluğu kişisel yetersizliği ve sahtekarlığıydı. Yoksa partilerini ve hükümeti bağlamaz. Bir yerde ihtiyaç varsa yapılır. Çok ihtiyaç duyulmadığı için, bu işlere alışılamadığı için, sanatçılar yarıdeli, yarıaptal, üvey evlat gibi kabul edildiği için zaten bir kenardasın, itilip kakılmışsın. Başbakan öyle söylemese de öyleydik. Sonra da burada bir ara gündeme geldi. Komşular şaka yaptı, "sen de mi ucube yapıyorsun" diye. Ben de “yok, bak benimki daha düzgün” diye cevap verdim, şakalaştık. Bir şey olduğu yok. Ama “gezi”deki gibi uzatsaydı olurdu.
A: Sadece heykel üzerinden söylemiyorum. Örneğin, İstanbul’daki Emek Sineması konusunda direnmesi, bunu sanat üzerinden yapması...
F.Ö: Orası çok güzel bir yer. Rant ve para var. Beyoğlu’nun ortasında. “Mahkemenin devleti”nde Machiavelli der ki, "amaç, aracı meşru kılar". Mübahlaştırır. Her şeyi yaparsın. Demek ki orası için bir proje var, bir değeri var oranın. Şimdiki kullanımından daha çok maddi; ekonomiye, paraya dönük katkısı olacağı düşünülüyor. Böyle yapılıyor. Başka devletler, hükümetler de yapabiliyor, yapar bunu. Sanatçılardan “burası sadece para değil; kültüre, beyine, ruha da faydalı bir yerdi” diye tepki geliyor. Tabii sanatçılar biraz daha öncü, lider, kişilikli tipler oldukları için önce onlar görüp karşı çıkıyor. Dolayısıyla, karşı karşıya geliyorsun. Bir amaç var. Yapılması istenen bir proje var. Karşında da sanatçı varsa kazır atarlar tabii, sanatçı kim ki? Sanatçıyı da kazırlar, kazımadılar mı senelerce. Yazar çizer insanlar ölmedi mi, asılmadı mı? Şimdi zaten adam kalmadı. Yönetimler her zaman daha tutucudur ya da kendi bildiğini yapar. Diğerleri ise daha özgürdür. Böyledir. Çok da bireylere göre değişmiyor. Sistem öyle işliyor dünyada. Devlet öyle işliyor. Yamuk bir şey de yapsan meşru oluyor, amaç var çünkü. Elinde de güç varsa, kafaya da koymuşsan yapıyorsun.
A: Yasalar kılıfına mı uyduruluyor? Diğer ülkeler daha korumacı sanki.
F.Ö: Demokrasi kültür işi, ana-baba terbiyesi. Demokrasi bizim gibi toplumlarda farklı algılanıyor. Yetişme tarzımız farklı onlardan. Bu da kendimize göre bir yapıyı getiriyor. Beğensek de beğenmesek de. Bu da Türk tipi oluyor ister istemez. Bak o mermer, ondan o heykel oluyor. Bu granit, dökümden farklı. Malzemeye göre algılama ve yaşama biçimi var. Yırtınmaya gerek yok.
A: En iyi, en uygun malzemeye nasıl ulaşılır peki?
F.Ö: Öyle bir derdimiz yok. Biz varlık derdindeyiz. İyi malzeme, iyi ahlak. Beni buluyorsun ve muhabbet ediyoruz işte. Hayat buluşturur insanları. Buluşturmuyorsa da buluşturmaz. Zorlamaya gerek yok. Var olma, var olabilme, hayatını sürdürebilme problemi. Şu kedi bile türünün devamını sürdürüyor. Bir iş yaparsın. Ticaret olur, işadamısındır, doktorsundur. Bir mesleğin olur; onunla para kazanır, hayatını sürdürürsün. Biz de bu işi yapıyoruz. Ama bazen sürdüremiyoruz, para işleri sıkıntılı oluyor. Onu göze alıp bedel verirsen sürdürüyorsun. O zaman mutlu oluyoruz. Ama şöyle de oluyor. Akademisyen insanlar oluyor. Başka para kazanabilecek meslekleri seçen insanlar oluyor. İyi insanları bir kenara koymak lazım. Bir yerde müdür, başkan, genel müdür, profesör oluyor. Daha çok parası, titri oluyor. Mutlu oluyor. Biz efsane oluyoruz. Ben efsaneyim. O işte, bedel o.
A: Bu biraz da aileden geliyor herhalde...
F.Ö: Bireysel. Kişilikle ilgili. Aile de etkiler, ama sadece o değil. Babam gibi doğru düzgün bir sürü adam var, çocuklarına bak. Her zaman her ailede böyle olur diye birşey yok. Onun varlığı kendine, benim varlığım kendime. Bir yolu seçip tercih edeceksin ve ne olursa olsun o yolda yürüyeceksin. Efsane öyle oluyorsun işte. Kimsenin yapamadığı işleri yapacaksın. Yapacak enerjiyi bulacaksın, o eğitimi kendine vereceksin. O eğitimleri bizde yok mesela, bizim okullar yetersizdir. Bulup alacaksın nerdeyse o eğitim. Çin’deyse Çin’e, Rusya’da ise Rusya’ya gidip öğreneceksin bizim yaptığımız gibi. Kendine yatırım yapacaksın. Tek eser sensin çünkü. Ölüm anını düşün. Sık düşünürüm ben. Ne kalıyor geriye? Şurada bir çukura gireceksin. Bak Karşıkaya Mezarlığı şuradan üç kilometre ilerisi. Bir metreye iki metre toprak. Gideceğin yer orası. Geriye ne kalıyor bıraktığın burada, şu dünyada? Arkandan söylenecek birkaç güzel laf kalıyor, düzgün birkaç eser kalıyor. O da ne kadar hatırlanır ne kadar hatırlanmaz. Bizim gibi ülkelerde belli olmaz. Ama önemli değil, yapabildiğini yap. Ölüm anını düşününce öyle hırslardan uzaklaşıyorsun. Şu yaptığım işi düzgün yapayım da arkamdan güzel şeyler söylesinler, kim ne söylerse söylesin zaten diyorsun. Çekip gidiyorsun. Fazla aldırmayacaksın, hayatı çok ciddiye almaya gerek yok. İşi ciddiye alacaksın, hayatı 'ti'ye. Nesini ciddiye alacaksın, bir sürü vasat zekalı adamın yönettiği bir dünya. Çivisi çıkmış bir dünya. Seni mutlu eden işi yap, namusunla yap. Dünya dönmeye devam eder. Gezegenin hiç umurunda değil. Bunların hepsi geçecek, kaybolacak, silinecek; o parası, mevkisi ile mutlu olan insanlardan birşey kalmayacak da benim gibi efsanelerden geriye bir şey kalır. Dünya da zaten gün gelip yok olduktan sonra boş ver, çok da önemli değil. Geçip gidiyorsun işte.
Şiddet insana has. Şiddet var, şeytan var insanın içinde. Her ikisi de var. Olmaz desek mümkün değil. Sıkıntı başımıza gelince “keşke olmasa” diyoruz ama. Hep yanyana siyahla beyaz, iyiyle kötü de yanyana. Şiddet kötü ama, o kadar da normal bir şey ki.
Tarihi, felsefi yönünden bakarsan Habil’le Kabil’in soyundan geliyoruz. Kardeşini öldürmüş adamın torunlarıyız, çocuklarıyız, tohumlarıyız. İnsan bu işte.
Olmasın demekle olmaz bu. Sen özgür düşüneceksin, bilmemne yapacaksın, adamın tekerine çomak sokacaksın o da sana yaşama fırsatı verecek demokrasi diye. Var mı öyle bir şey? Kendine demokrasi herkeste, her toplumda. Karşıtına yaşama şansı vereceksin demokratik hak diye. Ahlak olan toplumlarda olur o.
A: Sanat bu anlamda insanları biraz eğitir mi?
F.Ö: İnsanın eğitilmeye hazır bir durumu varsa eğitir. Ruhuna iyi gelir. Ama sanatın kimseyi eğitmek, adam etmek gibi bir fonksiyonu, görevi yok. Sanatsever bunu önce kendisi için yapıyor. Bir sürü anlam sonradan yükleniyor. Eğitim sisteminin içinde sanat derslerinin yaratıcı şekilde işlenmesi eğitir insanları. Yoksa şu benim yaptığım sanat kimseyi eğitmez. Ben kimseyi eğitmesi için yapmıyorum. Hiç umurumda değil. Kendim için yapıyorum öncelikle. Mutlu oluyorum, onun için yapıyorum. Ama sanat dersleri nedir; müzik, resim, heykel, edebiyat, türkçe... Bunların çok daha aktif, zevkli, eğlenceli şekilde işlenmesi gerekiyor. Bu eğitir insanı işte. Nasıl eğitir? Yaratıcı düşünce diyorsun. Hür düşünce, yaratıcılık diyoruz. Yaratıcılık kavramı insana has bir özelliktir. Her meslekte görülür ama sanat bunun daha özgür hareket edebildiği bir alandır. Bu özellik sanat alanında doruğa çıkar, zirve yapar. Dolayısıyla, yaratıcı düşünceyi çocuklara vermek istiyorsanız sanat derslerinin tümünü, resmi de, müziği de, edebiyatı da zevkli, eğlenceli ve amaca yönelik şekilde işlemek lazım. Kaldırıldı, o kötü. Sıkılarak ya da boş geçen derslerdi. Resim boş geçer; müzikten nasıl kaçsam dersin... İçselleştiremediğimiz için böyle. Bunlar iyi bir şekilde işlenirse yaratıcılık denen iş, sanat insana ne verir? Doğrudan “al sana iki kilo çikolata” gibi bir şey vermez ama şunu verir; esnek düşünebilmeyi, problemlerle karşılaştığında farklı çözümler üretebilmeyi. Kendinden farklı olanlara biraz toleransla ve merakla bakabilmeyi. Zor sorulara kolay cevaplar bulabilmeyi, verebilmeyi. İcat yapabilmeyi. Öğretir. Ama bunu da, sürekli yapa yapa göre göre, onyıllar içinde öğretir. Bu eğitimlerden geçen insanların sanatçı olması gerekmez. Bu insanlar bir yerde yönetici olur, genel müdür olur. Düşünsene, yaratıcı bir siyasetçi, devlet başkanı. Zor sorulara kolay cevaplar bulur. Sanat eğitiminin ta ilkokuldan başlayıp üniversitede de devam etmesi lazım. Ama bizim gibi alışmadık toplumlarda olmaz. Bakıyorum, ben tesadüfen sanatçı oldum diyorum.
A: Şiddet tüm dünyada ama beni fotoğrafları bile rahatsız ediyor. Görmek istemiyorum. Ama merak ediyorum. Böyle bir ortamda nasıl arınacak insanlar?
F.Ö: Bakma, görme o zaman. Kendin seçiyorsun, kendin söylüyorsun. Biraz yaratıcı ve hür düşünebilen her bireyin, özellikle de sanatçının zaman zaman günlük hayatın kaygılarından uzaklaşması, kendiyle başbaşa kalması, kendini dinlemesi, bir süre tefekkür etmesi, düşünmesi, sakinleşmesi gerekir, gerekmekte. Bunu yapabilirsin. Böyle uzaklaşabilirsin. Neye ihtiyacın olduğuna kendin karar verirsin, yaparsın. Yoksa şurada siyah da var beyaz da. Bunun yok olması diye bir şey mümkün değil. Ya da ben görmek istemiyorum. Sen görmek istemesen de o oradadır. Bu bireysel bir şey. Kendi kendine yapacaksın. Böyle bir dünyada azalmaz, değişmez. O insanın evrimleşmesiyle ilgili bir şey. Bu çağ böyle.
Sen istediğin yere gelmeye çalış. Ama hayat sana bu kompozisyonu istediğin şekilde vermez, vermeyecektir. Senin istediğin yere gelmem ben, çünkü öyle görüyorum. Sen başka, ben başka. Bireysel farklılıklar var. Onun gibi. Dünyada daha realist bazı şeyler. Enerji nerde, burada. Tamam, o zaman ben bunu alacağım. Peki. Yok, hayır, ben alacağım. Ben de alayım, sen de al. Beraber alalım ama ben şurasını biraz daha alayım. Yok... Derken hır çıkıyor. Kaynakların paylaşımı. İnsan nüfusunun artması. İnsan da bu kadar artmasaydı böyle de olmazdı. Biyolojiden hatırlarsınız, popülasyon. belli bir bölgede yaşayan belli bir tür canlının toplamı. Canlı gıdaya ihtiyaç duyacak. İnsan ekstra enerjiye, başka şeylere de ihtiyaç duyuyor. Tüm canlılar geometrik diziyle artıyor. 2x2x2... Gıda kaynakları ise aritmetik diziyle artıyor. 2+2+2... Bir süre yetiyor. Ama bir süre sonra yetmemeye başlıyor. Yetmediğinde ne oluyor; kıtlık, açlık, hastalıklar, savaşlar... Pat, popülasyon kendini dengeliyor. Biyolojinin temeli bu. İnsan da farklı değil ki, tavşandan, aslandan, kediden. Nüfus bu kadar artarsa kaynak bu kadar azalırsa; bunu yöneten de birkaç aktör olur da her şeyi kendi elinde tutmak ister, öbürlerine bir şey vermek istemezse; birileri hep fakir kalacak birileri hep cahil kalacak, açlıktan ölecek. Şiddet hep olacak. Şiddeti engellemek için yapılacak pek birşey yok yani. Kaynaklar adil bölüşülecek demek teori, anca yazarsın. Uygulamada öyle değil. Şu bizim ufacık kedi bile kendi bölgesini bırakmıyor. Petrolü, madeni sana mı bırakırlar?
|